Depresja to nie chwilowa moda, ani wymówka. To poważna choroba – zapis wywiadu z Moniką Talarowską

Nazywam się Monika Talarowska. Jestem psychologiem i psychoterapeutą pracującym w Poradni EGO w Łodzi i pracownikiem naukowym i dydaktycznym Instytutu Psychologii w Łodzi. W swojej pracy klinicznej i  pracy naukowej zajmuję się m.in. zagadnieniami męskiej depresji.

Jakie są charakterystyczne objawy depresji?

To, co jest zauważane w pierwszej kolejności, to na pewno obniżenie nastroju, czyli smutek. Takie pesymistyczne patrzenie zarówno w przyszłość, jak i taka negatywna ocena tego, co się teraz u nas dzieje, czy tego, co się wydarzyło w przeszłości.

Trzeba pamiętać o tym, że nie każdy smutek jest depresją. Ten obniżony nastrój powinien trwać przynajmniej dwa tygodnie przez cały czas. Im dłużej trwa, tym większe ryzyko, że mamy do czynienia z depresją. Oprócz samego smutku podczas depresji mamy do czynienia z obniżeniem nastroju, które wpływa na nasze całe funkcjonowanie. Powinno nie zakłócać. W przypadku depresji towarzyszy nam uczucie zniechęcenia, zmęczenia i takiego fizycznego, i psychicznego. Jest to spadek energii, taki wyraźnie odczuwalny, niechęć do jakichkolwiek aktywności, zarówno takich zwykłych, codziennych, jak nawet zrobienie sobie czegoś do jedzenia, czy do pracy, czyli do czegoś, co wymaga od nas więcej energii.

Nieleczone objawy, które trwają od dłuższego czasu nasilają się. Stopniowo może się pojawiać dodatkowo uczucie niepokoju, które towarzyszy cały czas, które trudno opanować. Bardzo często pojawiają się trudności ze snem i zasypianiem (taki przedłużony moment zasypiania). Sen jest taki płytki, nie dający poczucia odpoczynku i przerywany bardzo wcześnie. Pacjenci się wybudzają, tak mniej więcej godzinę, dwie przed takim planowanym momentem obudzenia – na przykład zamiast o godzinie szóstej, siódmej, to o godzinie trzeciej, czwartej w nocy już nie mogą zasnąć. No i wreszcie w takich cięższych postaciach depresji oczywiście pojawiają się myśli o tym, że nie chcemy żyć. Najpierw, jako myśli rezygnacyjne, a później w poważniejszych stanach myśli samobójcze i próby samobójcze.

Czy trudno jest zdiagnozować osoby, które skrywają swoje emocje?

Jako psycholog mam odpowiednie narzędzia do tego, żeby dowiedzieć się, co tak naprawdę się dzieje i jakie jest źródło tych zachowań. Natomiast rzeczywiście może być trudniej w takim potocznym odbiorze, czyli na przykład otoczenie może później zauważyć objawy depresji. Często mówimy o tzw. maskach depresji. Maskach, czyli takim innym obrazie niż smutek, który opisałam wcześniej. Rodzajem maski może być lęk, ale to też może być ból, ból fizyczny, dolegliwości bólowe, bóle głowy, bóle mięśni czy takie bóle niesprecyzowane i niezlokalizowane, wędrujące w różnych momentach, różnych części ciała. To może być większa drażliwość, ciągłe zdenerwowanie. No i te zaburzenia snu to też często jest maska depresji.

Jak wyglądają statystyki związane z depresją, z uwzględnieniem podziału na płeć?

Przez wiele lat uważano, że kobiety z racji większej emocjonalności okazywanej na zewnątrz są bardziej podatne na zaburzenia depresyjne. Taki pogląd w psychiatrii i psychologii funkcjonował tak naprawdę jeszcze do początków lat dwutysięcznych. Natomiast ostatnie lata pokazują, że nie do końca tak jest, że są różnice w częstości zachorowania na depresję, czyli że zarówno mężczyźni, jak i kobiety chorują jednakowo często.

Natomiast rzeczywiście jest tak, że nieco różnie chorują czy nieco inny jest przebieg choroby. Dominują inne objawy u kobiet i mężczyzn. Kobiety również częściej szukają pomocy i to jest ta bardzo zauważalna różnica. Jeżeli chodzi o częstość występowania, to okazuje się, że wcale różnic nie ma. W statystykach dominują kobiety, zwłaszcza w statystykach medycznych, bo częściej tej pomocy po prostu szukają i częściej chętniej się leczą. 

Czy normy społeczno-kulturowe mają wpływ na to, że mężczyźni zdecydowanie rzadziej zgłaszają się po pomoc do specjalisty?

Zarówno obraz depresji u mężczyzn, czyli takie objawy, które dominują jako przyczyny są powiązane z normami społeczno-kulturowymi. W naszym kręgu kulturowym jest tak, że chłopcy już od wczesnego dzieciństwa uczeni są tego, że nie wypada okazywać emocji (zwłaszcza smutku). Złość można, ale smutek już nie. ponieważ jest to oznaka słabości. Nie wypada również prosić o pomoc. Pójście do lekarza, przyznanie się do smutku, szukanie pomocy, nie pasuje do tych norm. Normy społeczno-kulturowe cały czas mają tutaj duże znaczenie. 

Dlaczego mężczyźni znacznie częściej decydują się na odebranie sobie życia z powodu depresji?

Dokładnie te same normy, o których przed chwilą wspomniałam, mają znaczenie zwłaszcza w odniesieniu do tego, że mężczyźni później szukają pomocy, czy nie szukają jej w ogóle.Jeżeli mężczyźni decydują się na podjęcie próby samobójczej, to rzeczywiście traktują ją jako jedyne rozwiązanie tej sytuacji, jako ostateczność. U kobiet to jest częściej jednak wołanie o pomoc. Czyli motywacją jest nie tyle to, żeby rzeczywiście zakończyć życie, co to, żeby zwrócić uwagę innych, że ja potrzebuję pomocy. Mężczyźni w tej sytuacji działają bardziej zadaniowo i są konkretni w swoich decyzjach.Jeżeli podejmują już decyzję o samobójstwie, to uważają, to za jedyne i ostateczne rozwiązanie sytuacji, w której się znaleźli. To nie jest prośba o pomoc, tylko poradzenie sobie. Wybierają nieco inne sposoby zakończenia życia, to znaczy takie, które dają większą pewność skuteczności, ponieważ chcą uniknąć sytuacji, w których próba samobójcza się nie powiedzie. Najczęściej w przypadku mężczyzn jeżeli jest taka możliwość i mają dostęp do broni palnej, to jest to broń lub śmierć przez powieszenie, czy skok z wysokości. Natomiast u kobiet znacznie najczęściej będzie to nadużycie leków albo przecięcie żył, czyli takie sposoby, które również mogą skończyć się śmiercią, ale wydają się mniej takie kategoryczne, mniej drastyczne. 

Jakie są przełomowe momenty w życiu mężczyzny, które mogą mieć wpływ na zachorowanie na depresję?

Wszelkiego rodzaju straty, takie bardzo szeroko rozumiane straty. Czyli czy to będzie zakończenie związku, czy to będzie utrata pracy, czy konieczność zmiany pracy, czyli tego, co każdy mężczyzna postrzega jako symbol swojego statusu –  w relacjach, czy takiego materialnego, to na pewno na pewno takie momenty, gdzie w jakiś sposób poczucie własnej wartości mężczyzny będzie będzie zagrożone poprzez taką spodziewaną stratę. 

Czy u mężczyzn może występować takie zjawisko, jak depresja poporodowa?

Tak, to jest takie zjawisko, o którym jeszcze niewiele wiemy, ale rzeczywiście są już takie doniesienia naukowe, które mówią również o tym, że depresja poporodowa nie jest tylko domeną kobiet i może zdarzyć się również u mężczyzn. Z tej racji, że urodzenie dziecka, nawet chcianego, wyczekiwanego jest bardzo dużą zmianą życiową i zarówno w życiu kobiety oczywiście się bardzo dużo zmienia w momencie, kiedy się dziecko pojawia, jak i bardzo dużo zmienia się w życiu mężczyzny, który zostaje ojcem. Jest to jego nowa rola w tej rodzinie. Chociażby wymagania społeczne, ze strony innych, ale też takie, które on sam sobie stawia, żeby sprostać roli ojca. 

Czy skłonność zachorowania na depresję może być dziedziczna?

Od niedawna się o tym mówi, ale rzeczywiście tak. Wyniki genetyczne na pewno mają znaczenie w etiologii depresji, czyli jeżeli pokoleniach wcześniejszych, wśród rodziców czy dziadków zdiagnozowano epizody depresyjne, to rzeczywiście ryzyko u dzieci czy w kolejnych pokoleniach wystąpienia również depresji, jest większe niż w tych rodzinach, w których nigdy wcześniej takich epizodów nie było. Natomiast uważa się jednak, że to jest przyczynowość. Czyli etiologia depresji pod względem geologicznym i społecznym to jest tak 50% na 50%, czyli 50% mają tutaj znaczenie czynniki biologiczne, a jednak 50% wychowanie i przekaz międzypokoleniowy. Możemy sobie wyobrazić, że dziadkowie czy rodzice chorujące na depresję jednak będą mniej wrażliwi na emocje swojego dziecka czy wnuka, będą mieli mniej cierpliwości mniej siły, mniej motywacji, mniej chęci i energii, żeby zajmować się tym dzieckiem, poświęcać mu wystarczająco dużo uwagi na to, żeby był przekazywany taki wzorzec myślenia, że może być ciężko, że może być smutno, że mało się udaje, że życie jest ciężkie, trudne i jest jak jest.

Z drugiej strony nie odnotowano jakiś konkretnych genów, które by się wiązało z ryzykiem depresji. Czy nie jest tak, że możemy wskazać jakiś jeden gen, czy nawet kilka genów, których wystąpienie byłoby obarczone większym ryzykiem wystąpienia depresji, tak jak np. mamy w przypadku nowotworów piersi. Tam zazwyczaj występuje określony gen, który może wskazywać, że to ryzyko, że choroba wystąpi jest duże. No, tutaj nie udało się to i pewnie się nie uda. 

Takie pytanie o to, czy występowały jakiekolwiek zaburzenia psychiczne, w tym depresja wśród rodziny, to jest standardowe pytanie w naszym wywiadzie i rzeczywiście zwracamy na to uwagę.

Jaki wpływ na wyleczenie depresji ma psychoterapia?

Jako psycholog i może mimo tego, że jestem psychologiem, to jednak uważam, że najlepsze efekty daje połączenie farmakoterapii z psychoterapią. Dlatego, że farmakoterapia redukuje te objawy, z którymi mamy do czynienia, które są najbardziej dokuczliwe w danym momencie, natomiast nie zmienia nam cech osobowości, które mogą sprzyjać wystąpieniu depresji w przyszłości również. Tu z kolei ważna jest rola psychoterapii, czyli tego, żeby nauczyć, czy starać się nauczyć pacjenta, co robić, jak się zachowywać, jak myśleć, żeby zmniejszyć ryzyko epizodu depresyjnego w przyszłości.

Więc najlepsze efekty daje rzeczywiście połączenie farmakoterapii z psychoterapią. 

Na szczęście coraz więcej psychiatrów widzi to i  już nie tylko koncentrują się na lekach, ale też namawiają pacjentów do korzystania z psychoterapii. 

Jaka jest skuteczność leczenia depresji?

Wszystko zależy od tego, z jakim pacjentem mamy do czynienia. Dlatego że rzeczywiście najlepsze efekty uzyskuje się w sytuacji, kiedy pacjent stosuje się do zaleceń. Rzeczywiście w takich takich przypadkach skuteczność farmakoterapii i psychoterapii jest dosyć duża. Natomiast rzeczywiście wiele osób w momencie, kiedy uzyskają taką względną poprawę, czyli przynajmniej może nie znikną, ale zmniejszą się te dolegliwości, o których mówiłem wcześniej, to rezygnują z terapii i z farmakoterapii, czyli dosyć wcześnie. To często jest błąd i ryzyko nawrotu wtedy jest większe. Dlatego warto słuchać specjalistów, no i tak długo kontynuować przyjmowanie leków i oddziaływania terapeutyczne, jak jest to zalecane. W przypadku farmakoterapii około roku, półtora to jest taki taki standard i nie ma w tym nic dziwnego. Chociaż poprawę uzyskuje się dużo szybciej, bo już po około dwóch tygodniach przyjmowania leków.

W psychoterapii wszystko zależy od nurtu terapeutycznego z jakim mamy do czynienia, no ale też zazwyczaj przynajmniej jest to kilkanaście spotkań, czyli przynajmniej pół roku czy rok, ponieważ w ten sposób takie spotkania rozkładają się czasowo. Jeżeli pacjenci stosują się do zaleceń, to rzeczywiście ryzyko nawrotu jest mniejsze

Jak wspierać osoby, które chorują na depresję?

Najlepszą rzeczą, którą możemy zrobić, to namawiać czy wprost, czy bardziej dyskretnie na kontakt ze specjalistą, dlatego że samemu będzie nam trudno pomóc. Pokazywanie, że korzystanie z pomocy specjalistów nie jest wstydem, a wręcz czymś dobrym i rzeczywiście działa i pomaga. Myślę, że że to, co możemy zrobić, to na pewno to. Dodatkowo nie powinniśmy traktować smutku jako jako wymówki czy jako lenistwa, bo też czasami w takim potocznym odbiorze słyszy się takie komunikaty, że “ty nie masz depresji, tobie się po prostu nie chce”, czy “jesteś leniwy”. Tak nie możemy mówić. Depresja to nie jest kaprys, to nie jest moda, to nie jest wymówka, to rzeczywiście jest choroba i o tym też musi pamiętać. Nie możemy tego bagatelizować i traktować tego jako wymówki.. No to jest to, co musimy robić i podpowiadać wizytę u specjalisty.

Wywiad dostępny do wysłuchania na naszym kanale na Youtube – https://youtu.be/LDWIn6V6XnY.